Entretien avec
Christophe Soullez
Propos
recueillis par Thierry Novarese
Christophe Soullez a travaillé pendant
une dizaine d’années dans des collectivités territoriales, où il a notamment été
chargé des questions de sécurité et de prévention de la délinquance. Il est
devenu en 2004 le Directeur de l’Observatoire national de la délinquance et des
réponses pénales (ONDRP). L’Observatoire a la responsabilité d’analyser et de
publier les données sur les crimes et délits enregistrés par la police et la
gendarmerie ainsi que les statistiques judiciaires. Il est à l’origine avec
l’INSEE des enquêtes de victimation permettant d’approcher au plus près les
phénomènes de délinquance et de criminalité sur le territoire français. Son indépendance
en fait depuis sa création un acteur majeur de notre démocratie.
Ce qui est
frappant avec l’ONDRP, c’est que les statistiques puissent servir à ce point
l’action démocratique. En confiant à l’Observatoire, un organisme extérieur, le
soin de traiter les données des services de police s’ouvre la possibilité pour
la démocratie de rencontrer la réalité de l’état de la criminalité. La parole
politique, lorsqu’elle se porte vers la délinquance, s’en sert souvent comme
d’un moteur permettant la crainte et créant la psychose. Le croisement des
sources et le propos répété de l’Observatoire sur la défiance nécessaire par
rapport aux chiffres et à leur utilisation fait qu’il est possible aujourd’hui de
réfléchir sereinement. Connaître l’impact de la nationalité des auteurs sur
certains types de délinquances doit permettre de comprendre les mécanismes de
l’insécurité mais pourrait aussi inciter par exemple à faire intervenir des
officiers parlant la langue des auteurs et connaissant les usages et la forme
d’autorité qui convient, bref d’introduire de l’anthropologie dans le travail
de la police.
TN J’ai
devant moi le Rapport d’information de l’Assemblée nationale d’avril 2013, qui
traite du rôle des indicateurs dans le travail des forces de l’ordre et de
l’Observatoire National de la Délinquance et des Réponses Pénales (ONDRP). Il y
a 10 ans le même travail avait déjà eu lieu et concluait à la nécessité de la
mise en place de l’observatoire que vous dirigez depuis. Aujourd’hui, ce
rapport salue le travail accompli en même temps qu’il fustige ce que nous
nommons rapidement « la politique du chiffre » dans le management
policier. Peut-on dire que indicateurs ont pollué le travail policier ?
CS Tout d’abord il faut rappeler cette
évidence : si les indicateurs de la délinquance enregistrée ont été créés
par l’ONDP les données reçues ne dépendent pas, elles, de l’ONDRP mais des
services de police et des unités de gendarmerie. Elles sont issues de
« l’état 4001 », l’outil d’enregistrement des crimes et délits commun
aux deux forces. Par ailleurs l’ONDRP
n’a jamais pris part à la définition ou à la mise en œuvre de ce que vous
appelez « la politique du chiffre ». Cette dernière relève des
autorités politiques ou des administrations centrales. L’ONDRP assure l’analyse
et la publication de données statistiques sur la délinquance dans une
perspective de meilleure connaissance des phénomènes, selon une démarche propre
à la statistique publique, mais n’est pas responsable de l’usage qui est fait
des données par d’autres ou des politiques de management mises en œuvre au sein
des ministères.
TN Souhaiteriez-vous
que l’ONDRP devienne un service statistique
ministériel ?
CS Oui, s’il s’agit de d’inscrire plus avant
nos travaux dans la statistique publique. Non si c’est pour faire partie d’un
service statistique du ministère de l’intérieur. Car si l’Observatoire
réintégrait le ministère de l’Intérieur, en tant que Service Statistique
Ministériel (SSM), c’est à dire selon les statuts de l’INSEE, nous n’aurions
plus l’indépendance que nous avons aujourd’hui. Combien d’études du ministère
de l’Education nationale faites par le SSM n’ont pas été publiées ? Ces
dernières restent souvent bloquées au niveau du cabinet, et il en va de même au
ministère de la justice. Il semble que le gouvernement ait choisi de créer un
SSM au sein du ministère de l’Intérieur tout en maintenant les missions de
l’ONDRP. Il restera donc à définir les missions de ce nouveau service qui devra
sûrement assurer des tâches qui n’étaient pas réalisées par l’ONDRP car il n’en
avait ni les moyens ni les compétences légales. Il pourrait ainsi se voir
confier la responsabilité de contrôler la qualité des données administratives
et de contribuer à la réalisation de nouvelles bases de données comme le
suggère le rapport de l’Inspection Générale de l’Administration remis au
ministère de l’Intérieur en juillet. L’ONDRP poursuivrait ses missions d’étude
et devrait sûrement renforcer ses analyses transversales sur la filière pénale.
Reste la question en suspens de la communication sur les données de l’état
4001. Si demain celle-ci revenait au SSM le pouvoir politique reprendrait la
main sur la communication institutionnelle relative aux statistiques de la
délinquance enregistrée, alors qu’il l’avait perdu depuis 2004 ce qui a toujours
été considéré comme un progrès important en termes de transparence. Il est
peut-être dommage que l’ONDRP ne soit pas devenu un service statistique
interministériel, permettant de travailler à la fois sur la police et la
justice, ce qui n’existait pas encore, et qui aurait été assez novateur.
TN Quel
est le statut de l’ONDRP ?
CS L’Observatoire est un département de
l’Institut National des Hautes Etudes de la Sécurité et de la Justice (INHESJ),
qui est un établissement public administratif placé sous tutelle du Premier
ministre depuis 2010. Auparavant nous étions un sous tutelle du ministère de
l’Intérieur. Notre indépendance se trouve garantie par le passage à cette
tutelle de Matignon. Celle-ci se justifie par la volonté d’élargissement de nos
thématiques à la justice et à la réponse pénale, à travers les statistiques
judiciaires. Notre statut est donc un peu à part : nous ne sommes pas
statutairement dans le système statistique public français mais nous avons
essayé, depuis 2004,d’inscrire nos travaux dans le cadre de la statistique
publique en respectant notamment le code des bonnes pratiques de la statistique
européenne. Nos travaux sont présentés devant le Conseil National de
l’Information Statistique (CNIS), où siègent d’ailleurs des organisations
syndicales. Le responsable des statistiques de l’ONDRP est un attaché principal
de l’INSEE, et nous avons trois autres statisticiens de l’INSEE qui sont
détachés à l’Observatoire. L’originalité de l’ONDRP est de posséderun Conseil
d’orientation composé d’une trentaine de membres dont certains proviennent de
l’administration (environ une dizaine, qui appartiennent au corps des hauts
fonctionnaires de la police et de la gendarmerie) et d’autres, les plus
nombreux, de la société civile (des
parlementaires, élus locaux, journalistes, représentants des transports et universitaires).
Ce Conseil a pour mission de réfléchir aux questions que nous devrions aborder
et traiter. Il détermine les priorités d’études et permet d’échanger sur les
méthodes et les dispositifs à mettre en œuvre afin d’améliorer la production de
statistiques relatives à la délinquance. Il est aussi le garant de notre
indépendance : les regards multiples permettent de croiser différentes
visions et approches, et c’est une véritable richesse. C’est cela qui constitue
aujourd’hui l’originalité de l’Observatoire.
TN Vous
recevez les statistiques renseignées à partir de ce que l’on nomme
« l’état 4001 », qui est la nomenclature des services de police et de
gendarmerie.
CS Effectivement. Bien évidemment l’ONDRP ne
produit pas les statistiques, et il n’en va pas autrement d’un service
ministériel ou d’une autorité administrative indépendante. Les statistiques,
dites policières, sont réalisées à partir des informations enregistrées par l’agent qui va rédiger son
procès-verbal suite à une plainte ou à la constatation d’une infraction
d’initiative (infraction à la police des étrangers ou à la législation sur les
stupéfiants). Il faut bien avoir en tête qu’il y aura toujours un biais humain :
celui de l’agent qui va qualifier le fait, et cette influence de la
qualification, de son choix, aura des conséquences sur les statistiques au
niveau local, régional et national. Mais cela est vrai dans tous les pays du
monde. Le facteur humain est important, et les pratiques professionnelles comme
les sollicitations hiérarchiques impactent ce choix. La méthodologie liée à
l’enregistrement est importante, mais l’ONDRP n’a pas de prise ou de contrôle
sur la manière dont les fonctionnaires de police ou les militaires de la
gendarmerie enregistrent les faits. Bien sûr, nous nous sommes rendus dans les
commissariats et les gendarmeries pour voir et comprendre comment cette saisie
s’effectuait et quels facteurs pouvaient justifier tel ou tel choix mais nous
n’avons pas la possibilité de réaliser des inspections ou des contrôles de
fiabilité. Ceci appartient aux inspections générales et peut être au futur SSM.
Pour l’ONDRP ce qui est important c’est de toujours rappeler les limites et les
contraintes de la statistique administrative et, bien entendu comme cela a été
fait à plusieurs reprises, de mettre en exergue d’éventuelles ruptures de
l’appareil statistique lorsqu’il a été constaté des pratiques professionnelles
non conformes (taux d’élucidation supérieur à 100 %, report de certains faits
d’un mois sur l’autre, impact de la modification des systèmes d’information
dans la gendarmerie, etc.).
TN Pouvez-vous
nous dire quel a été votre parcours avant de devenir le directeur de l’ONDRP ?
CS A la base je suis juriste. J’ai étudié le
droit pénal à l’Université Paris II puis j’ai fait un DESS sur la sécurité à
Paris V en collaboration avec l’INHSI (Institut national des hautes études de
sécurité intérieure). Je suis aussi diplômé de l’Institut de criminologie de
Paris. Mais j’ai travaillé en même temps que j’ai mené mes études. J’ai
travaillé tout d’abord dans le milieu politique, comme attaché parlementaire
d’un député à Asnières-sur-Seine, puis comme collaborateur de cabinet dans des
assemblées territoriales de la région parisienne, où j’étais plus
particulièrement chargé de suivre les questions touchant à la sécurité. Elu
pendant quatre ans comme délégué à la jeunesse dans une ville de 70000 habitants
avec des quartiers difficiles, qui étaient des plaques tournantes pour le
trafic de stupéfiants, j’ai mis en place des activités en direction de la
jeunesse. J’ai donc pu acquérir quelques compétences à travers une une triple approche : académique de par mes
études, « policière » par mes fonctions de liaison entre la police
municipale et nationale et sociale dans mes fonctions d’élu, où je devais
améliorer la prise en charge des jeunes par les services de la mairie. En 2004,
après 10 années en collectivité, j’ai eu l’opportunité de prendre la direction
de l’Observatoire au moment de sa création. Un ami, haut fonctionnaire de la
police nationale, avec lequel j’avais rédigé plusieurs ouvrages connaissait mon
souhait de travailler au sein du ministère de l’Intérieur et m’a proposé ce
poste. J’ai dit oui immédiatement, car cela me permettait en même temps de
travailler au sein du ministère de l’intérieur, avec une vraie appétence
intellectuelle, mais aussi parce que cette création présentait une réelle opportunité
et constituait un vrai challenge : construire dans un domaine sensible, en
partenariat avec des administrations qui ne sont pas nécessairement connues
pour être très ouvertes sur l’extérieur et très peu de moyens, un nouvel
organisme qui devait s’imposer dans le paysage politico-médiatique. Tout était
à faire, tout était à défricher. Au départ il est clair que personne ne croyait
à l’ONDRP. L’administration pensait que c’était un gadget de plus et qu’il ne
survivrait pas. D’autres étaient persuadés que nous ne parviendrons pas à faire
collaborer et adhérer les directions générales de la police et de la
gendarmerie. Les deux premières années ne furent pas simples. Mais, grâce à
l’indépendance qui nous a été donnée, aux liens de confiance qui se sont créés,
au pouvoir de persuasion d’Alain Bauer (l’ancien président du Conseil
d’orientation) nous avons progressé petit à petit et nous sommes parvenus à convaincre
sur nos méthodes et sur la nécessité d’une approche plus qualitative des
statistiques de la délinquance. Nous sommes également très fiers, grâce à la
volonté et la forte implication de l’INSEE, de la mise en place, depuis 2007,
de l’enquête de victimation « Cadre de vie et sécurité ». La France
est aujourd’hui un des rares pays à disposer d’un double dispositif
d’appréhension de la délinquance : d’un côté les statistiques
administratives et, de l’autre, les déclarations des victimes. L’enquête mériterait d’ailleurs une plus large
exploitation mais également qu’on en fasse un usage plus important dans la
définition et l’orientation des politiques publiques de sécurité. Comme c’est le cas en Grande-Bretagne notamment.
TN Vous
avez réussi à mêler travail universitaire et de terrain.
CS C’est vrai que mon expérience est en
partie liée au terrain : expertise de sécurité, relation police –
population, institutions – jeunesse. En 1997, j’avais dans le cadre de
l’institut de criminologie rédigé un mémoire sur les violences urbaines pour
lequel j’avais passé trois mois en immersion avec les services de police des
Yvelines. Trois mois de patrouille, de BAC (brigade anti-criminalité) de nuit… Une expérience enrichissante et rare,
car cette durée permettait d’obtenir une parole libérée de la part des
fonctionnaires de police avec lesquels je partageais le quotidien. Je me suis
parallèlement intéressé aux questions d’organisation policière.
TN Ce passage du micro au macro, du territoire
de la ville à celui de la nation s’est passé comment ?
CS Cela n’a pas posé de problème. C’était même
un souhait, car il me semblait avoir fait alors le tour des collectivités
territoriales, et j’aspirais à un cadre national pour le travail et l’analyse
de la sécurité. Cela constituait une
forme de prise de recul, permettant une approche plus distanciée. Le plus dur a
certainement été le rapport à l’outil statistique lui-même. Car, avant mon
arrivée à l’Observatoire, les statistiques étaient un outil dont je pouvais me
servir sans une réelle maîtrise de celui-ci. J’ai donc dû m’imprégner de cette
culture de la statistique publique. J’ai d’ailleurs souhaité rédiger certaines
études pour qu’en tant que responsable
du service, je puisse mieux comprendre comment cela fonctionnait tant du point
de vue de la méthodologie que de ses limites. Je souhaitais par ailleurs
approfondir mon travail de connaissance des services de police et de leur
administration, et créer un partenariat avec l’ensemble de ces acteurs, et
enfin imposer dans le paysage politico-médiatico-administratif la présence de
l’ONDRP.
TN Le
fait d’être au ministère de l’Intérieur sans être totalement policier semble
être une chance pour l’institution et en la matière pour l’ONDRP.
CS J’ai effectivement un profil un peu
atypique par rapport au ministère de l’Intérieur et de ses grandes directions
puisque je ne suis pas fonctionnaire. De fait, j’ai un tropisme qui fait que
souvent des fonctionnaires de police s’adressent à moi en me gratifiant du
vocable amical de « collègue ». Mais le fait de ne pas appartenir à
un corps, de ne pas être policier, ni non plus administrateur civil, me donne
une liberté de ton et une indépendance d’esprit incomparables qui bénéficient à
l’Observatoire. Lorsque je m’exprime au nom de l’ONDRP, jamais je n’ai de
rappel à l’ordre du pouvoir politique ou de l’institution policière, et ce quels
que soient les cabinets. Au tout début de la mise en place de l’Observatoire,
en 2004, les différentes directions de la police nationale n’ont pas pris
pleinement conscience de la place qui devait être la nôtre, ni non plus de nos
rôle et tâche. Notre jeune âge institutionnel et aussi le peu de personnel ont
été pris comme la marque d’une institution facilement évitable ou manipulable.
A l’époque, Alain Bauer, sensibilisé à cette exigence de liberté et
d’indépendance pour l’Observatoire, avait rencontré le ministre de l’Intérieur
en lui indiquant que si la collaboration pleine des services de police n’était
pas acquise, l’Observatoire ne pourrait remplir ses missions et
l’objectif même qui avait présidé à la
naissance de l’Observatoire, c’est-à-dire la volonté d’un travail indépendant
sur les statistiques de police et de gendarmerie,. L’appui du ministre de
l’Intérieur fut alors décisif et, très vite, nous avons développé une relation
basée sur la confiance dans le respect des prérogatives de chacun. C’est cela
qui nous donne une grande légitimité, y compris au sein de l’institution
policière : la possibilité pour nous de parler de tout, d’aborder des
sujets en toute indépendance de traitement et de restitution. Lorsque
j’interviens auprès des élèves commissaires de police, souvent ils se trouvent
d’accord avec nos analyses, tout en sachant que ce n’est pas nécessairement le
discours de leur administration centrale. Je crois que le fait de posséder des
profils variés, et parfois atypiques, dans une administration, comme en tout
autre lieu, est une chance pour les organisations et les entreprises. C’est
malheureusement encore trop peu le cas au sein de notre système administratif.
TN Patrick
Laclémence émettait le souhait que l’Observatoire ne soit pas seulement un
observatoire de la délinquance mais aussi des violences, pour séparer
radicalement le travail sur la délinquance de la parole politique. C’est en un
sens ce que vous avez fait en devenant aussi Observatoire des réponses
pénales ?
CS Aujourd’hui nous traitons toutes les
formes de délinquance et les violences en font bien évidemment partie. Je suis
très satisfait du travail accompli, et notamment de l’exploitation de l’enquête
de victimation qui a permis de travailler sur des champs nouveaux, comme celui
des violences faites aux femmes. Cela a été possible grâce aux compétences de
plusieurs jeunes chargés d’études. C’était auparavant une thématique pour
laquelle les données manquaient. Vous voyez ici l’une des missions de l’Observatoire,
qui est aussi de répondre à une demande publique pour éclairer le débat sur les
phénomènes criminels, et ce tant sur les caractéristiques des victimes que sur
celui des auteurs.. Dans un autre domaine, les années à venir, avec l’apport
des statistiques judiciaires, devraient
être particulièrement riches avec la possibilité de réaliser des études sursur
le devenir des personnes mises en cause. Pour l’ONDP ce qui est primordial
c’est d’avoir une approche multi-sources mais aussi de produire des études
novatrices. Par exemple, nous avons publié il y a peu une étude sur les
multi-mis-en-cause sur le département de Paris. C’était une première en France.
La réalisation de cette étude, qui a pu être conduite grâce à la collaboration
de la Préfecture de Police, a été complexe car l’exploitation des données est sensible-
nous n’avons pas l’habitude en France de traiter la nationalité comme élément
pertinent d’analyse – mais aussi car le traitement des bases de données a
nécessité un vrai travail méthodologique. Plus d’une année de travail avec des
résultats très différents : sur ces multi-mis-en-cause plus de 5 fois pour
des cambriolages commis à Paris ou dans les départements de la petite couronne,
nous trouvons plutôt des profils d’hommes majeurs et pour 36 %de nationalité française. Si nous
prenons les vols simples, nous sommes face à des profils différents, avec
principalement des mineurs, de nationalité étrangère issus en majorité de l’Europe
balkanique. Si nous prenons les femmes incriminées, elles sont pour la plupart
mineures (à 95 %) et de nationalité roumaine. Ce sont des éléments d’information
importants, qui devraient permettre, sinon d’orienter les réponses de l’Etat, du moins la possibilité de prendre en compte
les difficultés particulières de certaines populations et les mesures de protection
adéquates selon les types de délinquances. Ces informations doivent contribuer
à orienter les politiques publiques, à éclairer le débat public et servir de
support de réflexion lors de la discussion de textes de loi.. Nous apportons
une plus-value dans la réflexion.
TN Qui
décide des dossiers ou des études qu’il faudrait faire ?
CS Un chargé d’étude peut proposer une étude,
je le peux aussi, tout comme le Conseil d’orientation : c’est multi-voix.La
seule limite est notre capacité de travail, le non plasticité de nos effectifs
et, surtout la disponibilité et la qualité des données ! Une de mes collaboratrices
a impulsé une étude sur les atteintes aux biens et aux personnes dans les stations-services.
Elle a contacté les groupes pétroliers pour accéder aux données qu’ils
possèdent en la matière. Ces données internes seront précieuses pour enrichir
les statistiques de la police et gendarmerie, qui ne font pas état du type de
commerce. Notre approche est bien est multi-sources.
TN Vos
objectifs ne visent pourtant pas à prévoir le crime ?
CS En matière de criminalité, il est
difficile de prévoir. Nous donnons des éléments d’analyse et de compréhension.
Nous tentons d’établir des profils, nous permettons de mieux appréhender certains
phénomènes et nous fournissons des éléments d’évolution. Alors, mettre en place
des outils pour prévoir l’évolution des crimes semble bien impossible., La
criminalité est un terrain complexe et mouvant avec, certes des cycles, mais
aussi des surprises. Notre activité demeure limitée à cause de la faiblesse de
nos effectifs et de la nécessité de produire des , études récurrentes qui
s’ajoutent aux études plus complexes et donc plus longues. Très souvent le
temps d’entrée dans une étude (avant même la production de tableaux et bien
avant la rédaction) peut être très chronophage.
L’ONDRP est au carrefour de plusieurs institutions et assure finalement
une posture assez diplomatique. Nous souhaitons contribuer à l’amélioration des
politiques publiques de prévention et de lutte contre la criminalité en
développant une meilleure connaissance de la criminalité, de ses auteurs et des victimes, tout en
diffusant une information la plus complète possible en direction des citoyens
et des institutions de l’Etat.
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